Conversation entre Erica Levin et Daniel Marcus

Pour l’exposition personnelle ‘Lucy Jordan’ de Laëtitia Badaut Haussmann
Galerie Allen, Paris, 10 septembre - 24 octobre 2020

J’ai rencontré Daniel Marcus il y a plus d’un an, quand nous avons commencé à collaborer sur mon exposition WATER, curatée par Jo-ey Tang à la Beeler Gallery, Columbus, Ohio (octobre 2019 - mars 2020). En revenant à Paris après cette expérience immersive, lente et singulière du Midwest avec Jo-ey, j’ai voulu poursuivre le dialogue qui s’était établi avec Daniel. C’est aussi grâce à lui que j’ai fait la connaissance d’Erica Levin. J’ai souhaité les inviter à un entretien pour que Lucy Jordan puisse profiter de l’expertise d’Erica, car j’y traite de la résistance de l’espace architectural au cinéma du point de vue des personnages féminins, notemment via Maîtresse de Barbet Schroeder (1976) et SAFE de Todd Haynes (1995). N’ayant pas vu Maîtresse, dont la présence reste fantomatique dans leur discussion, iels évoquent un troisième film de 1985 - la décennie manquante - Sans toit ni loi d’Agnès Varda. Erica et Danny voyageant alors constamment, iels ont réalisé cet entretien par SMS. - LBH

Les recherches d’Erica Levin portent sur l’intersection entre le cinéma d’avant-garde, l’art d’après-guerre, la performance et la culture visuelle. Ses écrits ont été publiés dans Media-N, World Picture, Millennium Film Journal, Discourse et dans les collections Carolee Schneemann: Unforgivable et The Routledge Companion to Cinema & Gender. Son projet de livre actuel, The Channeled Image: Art, Politics, and the Moving Image after Television, est sous contrat avec University of Chicago Press.

Daniel Marcus est un contributeur fréquent à Artforum et un rédacteur fondateur de la revue en ligne à comité de lecture Selva: A Journal of the History of Art. Précédement conservateur au Columbus Museum of Art et conférencier invité au Département d’histoire de l’art de l’Ohio State University ; il vient d’être nommé curateur associé au Wexner Center for the Arts, de l’Ohio State University. En tant que spécialiste de l’art moderne et contemporain, il porte un intérêt particulier au modernisme et à sa politique.

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Erica Levin: Il y a une autre scène où Carol n’arrive pas à dormir et se met à déambuler dans l’étrange espace à l’extérieur de la maison, au beau milieu de la nuit. Elle s’y sent attirée et, pendant un moment, elle ressemble à personne en transe - un peu comme Maya Deren dans Meshes of the Afternoon, un autre film où une maison matérialise la crise entre relation hétérosexuelle et intériorité, dont l’action se déroule à Los Angeles vers 1943.

Danny Marcus: Ce qui rappelle d’autre scènes similaires.

Danny Marcus: Je voulais te demander si tu pensais qu’il y avait des choses à ajouter sur la question de la maternité dans SAFE. Je pensais au verre de lait... à la « baby shower »...On ne nous montre jamais la mère biologique de Rory.

Erica Levin: C’est pendant cette « baby shower » que la fille de son amie est assise sur ses genoux — ce qui provoque chez elle une violente crise

Cette absence de la mère de Rory est intéressante

Danny Marcus: Je me demande si l’un des noms de sa maladie - mais pas tout à fait celui que le film propose - ne pourrait pas être « l’absence d’enfant ». Même si le sujet n’est jamais abordé dans le film

Erica Levin: Peut-être que c’est sous-entendu par son manque d’intériorité. Julianne Moore a déclaré avoir adopté une voix de fausset pour donner l’impression d’avoir une voix désincarnée.

Danny Marcus: Génial, c’est incroyable C’est aussi quelque chose qui la fait apparaître comme une sorte d’enfant

Erica Levin: La première crise du film, c’est qu’elle ne veut pas/ne peut pas faire l’amour

Danny Marcus: Oui, c’est comme cela que le film commence. Et il finit par y revenir.

Erica Levin: Elle est aussi dépeinte comme une épouse ratée lorsqu’elle n’arrive pas à rire d’une blague salace pendant un dîner d’affaires

Danny Marcus: C’est vrai -- c’est au début du film, j’avais oublié cette scène.

Erica Levin: Elle s’efforce d’être une bonne épouse, en même temps ses responsabilités en tant que mère sont difficiles à cerner puisqu’elles semblent revenir à ses domestiques qui la traitent eux aussi comme une enfant.

Danny Marcus: Elle n’a pas vraiment de rôle à jouer, n’est-ce pas... ?

Erica Levin: À un moment donné dans le film, elle a une conversation téléphonique plutôt tendue avec sa mère. Son rôle principal semble être de s’occuper de la maison, de la livraison des canapés, de l’installation du gazon, de la rénovation, du personnel de maison. C’est la bourgeoise par excellence

Danny Marcus: Mais elle n’y excelle pas du tout !

Erica Levin: Eh bien, ça pourrait avoir son importance dans le fait que son corps se détraque, il n’y a pas de distinction claire entre son « moi » et son environnement

Danny Marcus: Il y a une scène au début du film -- dans le vestiaire du cours d’aérobic -- où l’une de ses camarades de classe recommande les paroles d’un gourou du développement personnel. « On nous apprend ce qu’il faut faire et penser, mais émotionnellement nous ne sommes pas aux commandes. »

Erica Levin: Elles parlent de « comment s’approprier sa propre vie ».

Danny Marcus: Mais la phrase suivante, c’est : « Ce qu’il dit, c’est que nos vies ne nous appartiennent pas vraiment. »

C’est un mantra intéressant, parce qu’il met le doigt sur quelque chose -- une sorte d’explication matérialiste de l’aliénation -- que Carol entend sans cesse, sans qu’elle puisse vraiment y croire ou s’y investir. Une théorie du social.

Erica Levin: Pourquoi ne peut-elle pas « s’approprier » sa vie ?

Danny Marcus: Peut-être que sa vie lui appartient. Je ne veux pas dire en tant que « propriétaire », mais comme quelque chose d’autre.

Erica Levin: Elle intègre l’idée qu’elle pourrait être allergique au 20ème siècle

Danny Marcus: Absolument -- c’est une très belle réplique

Erica Levin: De toutes façons, elle est plus gestionnaire que propriétaire, la maison appartient à son mari, son rôle est de s’en occuper

Danny Marcus: Une sorte de Bartleby, Femme au Foyer

Elle visite une autre maison -- celle de son amie dont le frère est peut-être mort du sida

Erica Levin: C’est vrai, et cette amie fait un procès à la personne chargée des travaux

Danny Marcus: C’est vraiment son opposé point par point -- l’exemple type de ce modernisme tardif très L.A., même si, comme tu le dis, elle vient à peine d’emménager (ou de refaire la décoration?). La cuisine est dans un style « années 80 » plus classique

Erica Levin: Je me pose des questions sur leur amitié. Haynes a fait un autre film autour d’une femme nommée Carol et c’est une histoire d’amour lesbienne. Ce régime alimentaire à base de fruits semble évoquer une sorte de mimétisme entre elles. Je pense à la façon dont les intérieurs passent de l’espace vers les corps et vice-versa.

Danny Marcus: C’est l’un des rares moments du film où les relations sociales passent par l’intermédiaire du plaisir (même si le registre reste puritain)

Erica Levin: Déco et régime

Danny Marcus: Il y a aussi un glissement dans la manière dont Carol explique sa maladie

Erica Levin: En passant du stress à l’environnement, mais ce glissement s’opère en douceur, n’est-ce pas ?

Danny Marcus: Elle commence à parler de ce régime à base de fruits comme de la cause, ou du moins comme de l’élément déclencheur de ses crises

Erica Levin: Mais le régime, c’est un remède qui devient une cause. Haynes a déclaré dans une interview être « du côté de la maladie, pas de celui du remède ».

Danny Marcus: Oui, ça me plaît

Je voulais aussi dire -- que la question du lesbianisme est intéressante, dans la mesure où elle concerne aussi la partie « vie en communauté » du film

Je veux dire, la clinique au... Nouveau-Mexique ? c’est ça ?

Erica Levin: Je me souviens avoir pensé que l’intimité défaillante du couple hétéro n’était pas compensée par la relation avec son amie, même si comme tu le dis, elle introduit la promesse d’un désir partagé qui semblerait pouvoir déboucher sur une autre manière d’être. Il y a aussi le territoire du cours de gym, socialement homogène, qui constitue un espace relationnel raté. Au sein de la communauté, elle finit par rencontrer un véritable partenaire potentiel, mais, en définitive, elle ne peut pas s’engager dans une relation.

Danny Marcus: Il est intéressant de constater que le film explore beaucoup de lieux de la sexualité du vingtième siècle -- la chambre à coucher générique d’une grande maison pavillonnaire, le vestiaire, la communauté séparatiste -- et les révèle comme autant d’impossibilités

Erica Levin: Dans la communauté, au lieu de s’y laisser remettre en jeu en tant que partenaire, elle se retire dans la bulle

Danny Marcus: Et, implicitement, dans le narcissisme (ce que nous comprenons aussi comme un moment d’échec)

Erica Levin: Oui, exactement. Peut-être que le problème, c’est l’espace même.

Danny Marcus: Je crois que je me demande -- si le film véhicule l’idée d’une orientation sociale/sexuelle viable, ou d’une communauté ? Ou d’un possible espace social ?

Erica Levin: C’est comme si Carol ne pouvait pas habiter l’espace. Elle éprouve sans cesse le besoin de se replier, mais aucun intérieur ne peut compenser la défaillance de son intériorité.

Danny Marcus: Ce n’est peut-être pas un hasard si ce film sort du versant deleuzophile des années 90

En fait, c’est une nomade, celle-là !

Erica Levin: Sa ligne de fuite la conduit jusqu’au miroir

Danny Marcus: L’igloo n’est pas si différent du bivouac imaginé par Perriand

Erica Levin: C’est vrai, mais réduit à l’échelle d’un seul habitant

Danny Marcus: C’est vrai -- la liberté ! C’est comme ça que Perriand le voyait. La portabilité.

Erica Levin: Ici, c’est un piège

Danny Marcus: Vraiment ? Je me le demande.

Erica Levin: C’est un intérieur extériorisé

Danny Marcus: Si Haynes est « du côté de la maladie, pas de celui du remède », alors ce qui marque négativement l’espace de l’igloo ce n’est pas le dôme en soi, mais le miroir. S’ajoute à cela le mantra que Carol reçoit de la part de la figure maternelle de Wrenwood

Erica Levin: La maladie semble être liée à son incapacité à être vue par les autres, y compris par nous en tant que spectateurs, on nous pousse à la trouver indéchiffrable, inaccessible, nous sommes incapables de nous identifier correctement à elle en tant que personnage

Danny Marcus: Dans ce cas-là, l’igloo correspond vraiment à une sorte d’architecture utopique : la forme parfaite de l’indéchiffrable et de l’inaccessible

Erica Levin: Opaque et sans fenêtre

Danny Marcus: Je pense à cette photo de Perriand

Une image qui évoque l’impossibilité d’une réponse

Opaque et sans fenêtre — exactement

Erica Levin: Perriand se détourne de l’appareil photo, de l’objectif et de la possibilité d’être capturée par un miroir. Cela me fait penser aux chaises Breuer que l’on aperçoit dans le salon de sa maison à Sherman Oaks.

Danny Marcus: Oui, la chaise « Wassily ».

Erica Levin: OMG oui

Danny Marcus: C’est la femme de Breuer, je crois

Erica Levin: Je me demande si Haynes avait cette image en tête lorsqu’il a mis ces chaises à l’écran

Danny Marcus: En tout cas, elles sont parfaites -- toute la décoration intérieure est géniale

Les orbes lumineux ! Les lampes torchères disposées symétriquement

La cheminée style Maya Lin

Erica Levin: Une pièce que personne n’habite vraiment, elle est trop encombrée par son décor

Danny Marcus: Ici tu peux voir comment ils ont fabriqué l’ensemble du salon pour le tournage -- la façade « Maya Lin » est construite par-dessus le chambranle rustique d’une cheminée préexistante

Erica Levin: C’est vraiment intéressant de voir comment tout cela contribue au fait que la maison ressemble plus à une série de plans déconnectés les uns des autres qu’à un véritable intérieur

Danny Marcus: Oui, exactement -- c’est un travail extrêmement méticuleux, je me demande quelles autres idées ont été appliquées pour désarticuler cet intérieur

Erica Levin: De ce fait, l’igloo devient la contre-image de ce type d’espace, il incarne une totalité à laquelle cet espace ne pourra jamais prétendre

Danny Marcus: Je me demande si Haynes a pensé à un moment à l’intérieur de la maison de Gehry...

Ou simplement à L.A. et à la déstructuration des intérieurs. Je suis d’accord pour l’igloo -- pour moi c’est une autre raison de penser qu’il symbolise plutôt une forme utopique.

Erica Levin: C’est un lieu où le lien social n’est même pas une option

Danny Marcus: Mais elle a le droit de choisir qui entre et qui sort - elle n’invite pas le « type sympa » à l’intérieur. C’est un espace de contrôle (mais pas dans le sens où Deleuze l’entendait).

Erica Levin: Il semble que l’espace de l’igloo soit conçu de façon à exclure la notion de choix. Structurellement, il ne lui permet tout simplement pas de s’accoupler.

Danny Marcus: Oui, exactement

Erica Levin: Le social est une contamination

Danny Marcus: C’est quelque chose qu’on retrouve dans le projet de Perriand, au moins avec les Bivouacs

Erica Levin: Il est intéressant de noter qu’un accouplement aurait violé les règles de la communauté. On ne peut y avoir de relation qu’avec soi-même, c’est le principe.

Danny Marcus: Je pense tout de même que la scène de danse remet en cause cette analyse

Erica Levin: Mais cette danse ressemble à un carnaval, ça permet aux gens de se défouler avant de se plier à nouveau à l’ordre de la loi

Danny Marcus: Il devient évident que les vrais radicaux de Wrenwood, ce sont les solitaires en marge de la communauté

Erica Levin: Lester !

Erica Levin: Il figure sur l’affiche, pas Carol

Danny Marcus: Oui, c’est vraiment le type du héros deleuzien, un ninja déterritorialisé

Erica Levin: L’igloo était-il sa maison ?

Danny Marcus: Je ne pense pas.

Erica Levin: Il n’a pas de maison.

Danny Marcus: Oui, on n’arrive pas à se faire une idée de son « espace ». Il défie l’espace, il esquive le dispositif de capture ! Ce serait intéressant de mettre Safe en perspective avec le Sans toit ni loi de Varda

Erica Levin: Oui

Danny Marcus: Le voilà, le film manquant de 1985 !

Erica Levin: La scène où Carol manque de se faire renverser par une voiture semble tirée d’un autre film, peut-être est-ce une sorte d’étrange variation sur Sans toit ni loi

Danny Marcus: Ah, mais oui, je vois

Erica Levin: Mona dans Sans toit ni loi est une autre nomade

Mais Sans toit ni loi propose un horizon utopique très différent - la sociabilité des travailleurs migrants (par opposition aux pseudo-migrants que sont les habitants de la « commune » de SAFE). La tension entre extérieur et intérieur dans les deux films est très intéressante

Danny Marcus: Oui -- et la mémoire (et la présence) d’une paysannerie, en comparaison avec le « le fantasme culturel d’un passé rural » de la vallée de San Fernando et du Nouveau Mexique

Erica Levin: Les deux films traitent d’un type de problème de genre qui ne peut pas être correctement contenu à l’intérieur. Mourir dans un fossé ou se retirer dans le miroir

Danny Marcus: Oui - le refus d’une capture par le social comme refus du genre

Le miroir est un fossé

Erica Levin: La menace d’une déconstruction du genre/désir

Danny Marcus: Dans Sans toit ni loi, la menace posée par l’ordre social doit continuellement être restituée par le film - mais d’une manière qui place Mona dans une position ambiguë ; elle ne s’investit jamais entièrement « dans » un rôle en particulier.

Erica Levin: Elle se retrouve impliquée dans des situations domestiques, mais elle trouve toujours une ligne de fuite pour s’en échapper.

Danny Marcus: En fin de compte, la ligne de fuite devient fuite de toute relation sociale, y compris du communalisme hippie et punk. La communauté est un remède et son refus constitue une maladie (il s’exprime en tant que maladie).

Erica Levin: C’est intéressant de voir comment l’environnement dans SAFE passe d’un intérieur hétéro claustrophobe aux autoroutes de L.A. puis à un paysage de Western.

Danny Marcus: Tous ces espaces appartiennent à une mythologie blanche et hétérosexuelle

Erica Levin: Oui totalement

Danny Marcus: Ce sont aussi tous des espaces de la modernité

L’Ouest sauvage...

Erica Levin: Le cinéma aussi, nous avons déjà parlé de l’échec du cinéma dans SAFE

Danny Marcus: Exactement. Dans SAFE, cet échec paraît quasi-apocalyptique ; alors que dans Sans toit ni loi, l’échec du cinéma -- c’est-à-dire son échec en tant que mythe -- fournit à Varda un point de départ utile

Erica Levin: Dans SAFE, Carol se sent mal, le cinéma est au bout du rouleau. La ligne de fuite est différente chez Varda...

Danny Marcus: Je pense au slogan « fin du cinéma » qui apparaît au générique du Week-end de Godard

Erica Levin: Les migrants algériens suggèrent un lien intéressant avec la violence coloniale

Danny Marcus: Ça aussi renvoie aussi à Week-end !

Erica Levin: Oui, c’est par la marche que Sans toit ni loi donne à voir une contre-image de l’embouteillage de Week-end

Danny Marcus: SAFE constitue une autre contre-image, je pense -- sans partager la foi de Week-end en une politique à la fois anti-bourgeoise et tournée vers l’extérieur

Erica Levin: Oui - c’est ce qui est si intéressant —

SAFE renchérit sur la notion d’intérieur bourgeois mais, ce faisant, il la subvertit

Danny Marcus: C’est là que la mise en scène de la question raciale se fait vraiment sentir dans l’univers de Haynes : Les scènes de « violences perpétrées par des gangs » brièvement mentionnées par Rory ne deviennent jamais synonymes d’une résistance au monde de ces banlieues blanches. L’intérieur bourgeois devient partie intégrante d’un psychodrame, mais jamais d’une alternative politique viable.

Erica Levin: La violence raciale (tout comme le sida) sert de justification à l’enfermement, au repli

Mais c’est toujours d’une violence imaginée qu’il s’agit, qu’on ne connaît qu’à distance, par exemple par l’intermédiaire de la télévision

Danny Marcus: Si SAFE est sorti en 1995, cela vaut la peine de signaler que le film a probablement été écrit à l’époque des émeutes de Los Angeles

Erica Levin: Les émeutes ont eu lieu en 1992. Le sida et les émeutes sont deux vecteurs de menace : l’un menace l’intégrité du corps de l’individu, l’autre le corps civique

Danny Marcus: Mais les émeutes n’apparaissent pas dans le film. « Violence de gangs », c’est une façon de ne PAS nommer les émeutes.

Erica Levin: Tu as raison

Danny Marcus: Cela reflète en partie la réalité politique de L.A. -- il n’était pas question de laisser les émeutes devenir politiques (ou prendre une signification politique).

Erica Levin: C’est une façon de naturaliser quelque chose qui autrement aurait une dimension historique, et politique, comme tu dis

Danny Marcus: Oui, il fallait les considérer comme des phénomènes naturels

Erica Levin: Appartenant à un « environnement toxique »

Danny Marcus: Cela permet peut-être aussi d’expliquer l’importance que le film accorde à la banlieue pavillonnaire en tant qu’« environnement naturel » -- comme s’il s’agissait de prendre au pied de la lettre l’idée qu’en fait la vie bourgeoise est naturelle

02.2020